為何明朝成功同化云南成為中國領土,卻無法同化越南?
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回答1
2023/12/08

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整個明朝的國策都在執行朱元璋的祖訓精神,只要是元朝直接統治的,那就拿下,間接統治的,主要叫聲爹那就認干兒子,再遠點的跟咱們沒關系,愛tm誰誰

雖說老朱的遺訓看起來有點保守,但其實在他的規劃里,明朝在國力足夠時能影響的范圍要遠大于以上。老朱立國的時候,他面對的攤子包括不限于:作為傳統人口兵員來源地的華北乃至整個北方一片糜爛,作為糧倉錢袋子的江南尚且可以,但是遠遠達不到作為帝國輸血地得水平,北方的北元朝廷實力依然雄厚,一不留神就會給人打穿。為了面對以上情況,老朱的決策是,對外堅決打擊北元勢力,對內抓緊恢復生產,順帶把國境內的蒙古殘余力量全部消滅,包括云南的梁王。

接收云南之后,老朱發現一個問題,這個傳統的化外之地沒有很強的漢文化痕跡,漢人的勢力范圍甚至比唐朝的時候還弱化了,那怎麼辦,殺肯定是不行的,再說你也殺不光,那就抹除你的文化根基再摻沙子。

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于是綿延百年的段氏被徹底掃進歷史的垃圾箱,從文字到傳承被物理抹除,其實云南從南詔開始已經形成了漢-印度-東南亞糅合產生的獨特文化,但是由于生產力限制,奴隸制搞不了高級文化傳承,上層一滅這個文化就消失了。文化搞定了就開始摻沙子,來自淮西江南的軍戶一批批入駐云南,這時候云南總人口應該在150萬上下,各批次的軍戶總共在三十萬上下,考慮到云南的土著并不是鐵板一塊,明廷的勢力算是扎根了。

為了穩定這個新的地盤,老朱派出了自己的干兒子沐英坐鎮云南,當然這并不是列土封疆,沐王府位同親王,但是并不能節制流官,反而具體事物上還會被流官制約,而沐英也不像后世的吳三桂,帶資入股有基本盤,云南的明軍是中央的軍隊而非沐王府私軍,所以沐王府在相當一段時間內并沒有影響流中那麼強,反而面對各路土著豪強以拉攏為主,對中央服從大于合作,在這種情況下沐王府相當于是一個不會輪換的布政使,有一定的自由度,但是想做節度使就是做夢了,造反更是無稽之談。

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同樣的政策老朱也安排在了西北和東北地區,基于軍事上的勝利,明軍的衛所堡壘群前出內蒙,西出玉門,這其實是老朱為后世設置的防火墻,有能力的時候依靠這些四面開花,能力不夠的時候放棄,退入自然地形構成的天然防御地區。當然這些政策都需要足夠的人口,所以對邊疆區的移民到老朱死前都還在進行,總結一下,老朱的策略就是軍事占領-堡壘群設置防護墻-一點一點把人口結構改變-以此為前進基地繼續擴張。當然,老朱的政策有兩個前提條件,第一必須要有足夠的移民,最起碼面對文明程度較低的民族時,要有技術和文化上的雙重優勢。 第二就是當地土著人不能太多,且文明程度不能太高,而這兩點越南都不符合

朱棣打下越南后,對當地土著的人口統計大概在500-600萬,而同比老朱時期的云南只有這個數字的1/3都不到。

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另外,云南多山,平原分布的相當細碎,越南就不一樣了,紅河三角洲甚至可以養活整個國家,平原+河流加持下的越南本土文明經過幾百年的發展,北進是不敢的,但是也不是幾萬殖民軍就能擺平的。事實上,明軍在前期取得了所有的軍事勝利,除了明初軍隊戰斗力確實強悍的因素以外,另外一個很重要的因素就是本土的實力派并沒有選擇血戰到底,幾百年和北方的對抗經驗讓他們明白一個道理,再大的菩薩,到了這個土地廟,也不能把廟拆了,只要廟還在,土地爺的香火就不會斷,黎利就是諸多土地爺之一。

到這個時候,按照朱元璋的實邊策略,下一步就該開始移民了,但是如果參照云南,移民的軍戶+百姓至少要達到100萬的規模,才能保證明廷在越南徹底扎根,然而此時朱棣剛剛結束靖難,洪武一朝恢復的人口又遭到了不小的打擊,而北方的邊患也沒有解決,明廷中央政府屬于沒錢也沒人的狀態,就算有,也是優先用在北方而非越南,網上想讓張家永鎮越南的想法非常不切實際,沒有人口基礎,張輔只能依靠留在越南的六萬明軍,他最后的歸宿不一定比柳升好;如果有人口,那張家還會是大明的張家麼,于情于理,這都是不可能發生的事情。

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明軍入越,本身就是個偶然事件,如果越南沒有內亂,朱棣甚至沒有個像樣的出兵理由,這點上朱元璋就比他看的要清楚的多,對付像云南這種沒有強力本地政權,且軍事能力弱的地區,就堅決拿下,日后慢慢消化,而像朝鮮這種被漢文化影響極深,但是本土民族不是漢族的地區,就放著不管以后再說,因為說到底,大明的基本盤是中原,在邊疆區投入過多資源對于小農經濟社會是入不敷出的。基于這樣一個基本的社會結構,指望靠戰爭手段一次性解決越南問題是癡人說夢。

在占領越南之后,明廷在當地也確實開科取士,拉攏豪強,黎利也在這個時期接受了明朝的官職(這點中越記錄完全不同,存疑)但是在對待百姓時,簡單來說就是不當人(當然大明百姓也沒有好到哪去)很難想象對于治理一個人口百萬的地區策略竟然如此粗放,黃福只是眾多爛招之中的一股清流,那麼只能說明明廷對于這里根本不上心,治理政策對比遼東也只是多了許多流官,然而有官無民,那便是無源之水,更何況即使考慮到越南的記載有夸大嫌疑,明廷官員在當地抽血式的殖民方式犯了眾怒是沒有爭議的,黎利一開始只能在山里打游擊,而後來發展到擊敗明軍主力時,身邊已經圍繞了一群越南的士子了,而這群人本該是明廷在越南統治的重要助力。

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總之,對于越南,明廷既無實力也無決心在此進取,同化就更不可能了,本質上和云南完全是兩個不同的問題

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回答2
2023/12/08
實際上越南在明嘉靖18年以后被取消了藩屬國地位,降為大號土司:安南都統使司。當時越南是內亂導致南北分裂,但南北方先后接受了明朝都統使的冊封,法理上完全是中國領土,并不是藩屬國。藩屬國是滿清康熙恢復的, ... 查看全部
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回答3
2023/12/08
因為云南是一群半漢化封建領主,越南是一個高度漢化的秦制中央集權國家。所以明朝可以征服同化云南卻對付不了越南。分封制度或者 ... 查看全部
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回答4
2023/12/08
一個最直觀的原因,安南人口是云南的十倍。看看明朝平定云南的過程,只能說明朝對安南有心無力。首先就是殺人太少。明軍攻打云貴時大殺一波,甚至搞釣魚執法或者強行逼反當地土司,然后殺一通,物理清空了可能的反賊 ... 查看全部
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回答5
2023/12/08
云南也沒同化完,明朝的云南首府遺跡再中國怎麼也找不到,後來發現在緬甸。明朝的云南至少一半都沒同化完成。沒同化完的原因是, ... 查看全部
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回答6
2023/12/08
因為明朝對收回云南的決心大,大理王對朱元璋說:我云南蒙段兩氏自古一脈相承,受唐王冊封,希望恢復其地位,朱元璋說:那是唐王沒眼光,云南之地本屬中國,今要收回。首先古代也是有主權概念的,不是你想滅誰就滅誰 ... 查看全部
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回答7
2023/12/08
云南,如何理解云南陸權海權視角下的國家戰略明清兩朝代都面臨云南、安南二選一的問題,但都毫不猶豫選擇云南,并非云南容易控制 ... 查看全部
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回答8
2023/12/08
時間不夠云南越南只能二選一云南更重要越南在一步步同化,只是在近代被強行割裂以后還會繼續同化越南和朝鮮的問題一樣,價值不夠!唐宋元三代用血的教訓告訴明云貴高原,橫斷山脈拿不住,四川會很難受四川難受,湖廣 ... 查看全部
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回答9
2023/12/08
emmmmm……據說越南人說過,但凡當年我們把越南人當自己人,都不至于非要跟我們對著干……還要怎麼同化嘛?南天小中華,穿漢服用漢字抄的還是國內的制度,歷史都是拿漢字寫的,法國人過去拍過王室照片,就是純 ... 查看全部
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回答10
2023/12/08
1393年朱元璋做了一次全國人口普查,四川143萬人,云南25萬人(移民的軍戶),云南少數民族有50萬人以上。漢族少數民族1:2永樂大帝朱棣滅掉陳朝設交趾,統計的土著人口約600萬。。。。。而1393 ... 查看全部
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回答11
2023/12/08
同化越南是偽命題,越南早就漢化了,越南做了中國一千多年的直屬郡縣,不是云南這種蠻荒之地可比的,越南就是古代版的台灣,而且一個普遍規律是,歷史上真正漢化到骨子里(從服飾 制度到 生活習俗)的外邦,現在都 ... 查看全部
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回答12
2023/12/08
越南一直在中國手里啊,1885年中法戰爭戰敗,才轉手給法國,1945年才獨立,1976年才統一。如果1885年沒有戰敗,辛亥革命后就會像歸綏、察哈爾一樣廢藩置省。 ... 查看全部
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回答13
2023/12/08
儒家文明擴張的步伐,被基督教大航海時代打斷了。曾經看過一個帖子,按照明代軍事,清代改土歸流的速度,大航海時代晚三百年的話,朝廷就要向安南派流官了 ... 查看全部
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回答14
2023/12/08
之前我寫了一篇:為什麼相比較漢唐清來說,明朝未能管轄全部的西域?有一些讀者說我故意黑明朝。但其實,我還是客觀評價明朝的, ... 查看全部
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回答15
2023/12/08
兩者地位不同。云南比越南重要的多。到了明清之際,隨著江西安徽等地的銅礦逐漸枯竭,云南的滇銅成了整個國家的重要銅礦產地,占全國銅產量的百分之八十以上。而明代控制的越南北部幾乎無可用資源。 ... 查看全部
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回答16
2023/12/08
云南現在是中國一個普通的省份,但在古代相當長的一段時間里,云南是有著相對獨立的次生文明的(即南詔——大理政權),一直到公 ... 查看全部
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回答17
2023/12/08
云南從南詔國反唐算起(750年),到大理國被蒙古統一(1254年),此后又被蒙古統治了128年,然后才被交到明朝手上。越南從939年建國獨立,直到1407年才被中原王朝占領(明屬時期1407─1427 ... 查看全部
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回答18
2023/12/08
這是云南的地形和陸上鄰國這是五大戰區分布圖如果選越南,那麼大機率只能得到越南北部。如果選云南,那麼可以幾乎擁有整個中南半 ... 查看全部
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回答19
2023/12/08
說真的,最近看到有個別網友張冠李戴說什麼漢化、同化云南是明朝的功勞,實在是讓人哭笑不得。將云南劃入中國版圖的是元朝,把云南行政中心確立為昆明的也是元朝,確立云南行省最初規劃的還是元朝。在明朝,除了明朝 ... 查看全部
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回答20
2023/12/08
僅僅比較明朝,有失偏頗。朝鮮北部和越南北部,都曾經被漢唐連續直接統治近千年;而云南,明朝之前,被中央政權直接統治時間比較零散,加起來也很短;而明朝是連續統治300年就實現了漢化。這麼比時長就更顯出,朝 ... 查看全部
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回答21
2023/12/08
盲猜是瘧疾問題。在古代,瘧疾嚴重地區人口死亡率相當高。打敗越南不算難,但駐軍難,瘧疾會讓北方過來的駐軍大量死亡。最明顯的對比是海南和台灣。起碼在三國時代就已經發現台灣了,攻打台灣也不存在軍事上的問題。 ... 查看全部
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