呂后長兄呂澤真的是漢軍二號人物,并為劉邦打下半壁江山嗎?
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回答1
2023/12/02

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以前不讀史記、漢書,看過吹呂澤的也不過獵奇罷了,讀了史記、漢書之后不由的對這些人刮目相看。

對于怎麼編造一個謊言才是完美的,有一種說法是九真一假,不過對于這種騙術,能夠靜下心來一一去做對比,是不難看出是謊言的。但是還有一種方法,就是斷章取義,他拿出的史料沒有問題,作個人解讀你也沒法說人家有問題,乍一看確實是那麼回事,不過如果你從整體上看,就會發現漏洞百出,不過這需要的時間要遠比對付九真一假需要多得多。

下面有一個知友的答案已經很好了,我就從另一個角度來討論一下這個問題。

關于「從」的問題。

澤吹觀點的一個佐證就是《高祖紀》「呂后兄周呂侯將兵居下邑,漢王往從之。」認為此時的劉邦是從屬于呂澤的,但是呂澤品德高尚,還是任劉邦為老大。

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姑且不說這里從的解釋,在《韓信傳》中有「六月,漢王出成皋,東渡河,獨與滕公俱,從張耳軍脩武。」難道是張耳是漢軍的三號人物?

2. 關于「屬悼武王」的問題。

這個也是最重要的一點,選取的史料都是高祖功臣侯者年表中的記錄,這也是我說這幫人斷章取義造假的地方。我把全文貼出來的時候,大家自己感悟。

先來一個其他的作對比:

陽陵侯傅寬,以舍人從起橫陽,至霸上,為騎將,入漢,定三秦,屬淮陰,定齊,為齊丞相,侯,二千六百戶。

傅寬在《史記》中是由傳的,兩者對比,屬淮陰的時候應該是漢三年六月劉邦同意韓信攻齊,分配的參戰人員,而在之前一直是直屬于劉邦,參與滎陽軍團的。所以斷章取義的方法也就呼之欲出了,澤吹會把「屬淮陰」認為傅寬一直是在韓信手下,這其實是有問題的。

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接下來就看看其他三個「屬悼武王」的列侯:

陽都侯丁復,以趙將從起鄴,至霸上,為樓煩將,入漢,定三秦,別降翟王,屬悼武王,殺龍且彭城,為大司馬;破羽軍葉,拜為將軍,忠臣,侯,七千八百戶。

東武侯郭蒙,以戶衛起薛,屬悼武王,破秦軍槓里,楊熊軍曲遇,入漢,為越將軍,定三秦,以都尉堅守敖倉,為將軍,破籍軍,功侯,二千戶。

曲城侯蠱逢,以曲城戶將卒三十七人初從起碭,至霸上,為執珪,為二隊將,屬悼武王,入漢,定三秦,以都尉破項羽軍陳下,功侯,四千戶。為將軍,擊燕、代,拔之。

澤吹的觀點就是里面寫了「屬悼武王」,所以一直是悼武侯,至于大家如何理解,看個人了。

3. 關于「陳豨」的問題。

關于此人,澤吹有兩個疑問,一是起于宛朐,卻不知道具體時間,所以認為是跟了呂澤,關于這點我最想說的是,你們這幫人看史都不看地圖嗎?

陳豨以特將將卒五百人,前元年從起宛朐,至霸上,為侯,以游擊將軍別定代,已破臧荼,封豨為陽夏侯。

在至霸上之前,劉邦是有兩次路過宛朐的,前二年八月,和項羽一道從定陶到雍丘;前三年二月,從昌邑到高陽。這兩次行軍都需要經過宛朐,看一眼地圖就能解決的問題,卻睜著眼說瞎話。

另一點認為陳豨將邊兵守代,認為這麼重要的職位肯定是很重要的人才能擔任,所以陳豨的功勞被抹殺了,在考慮他是「書悼武王」,就自圓其說了。實際上楚漢時期這是一個常規操作,韓信一路破趙燕齊,你以為沒有人留守嗎?

4. 關于「佐定天下的問題」。

高祖功臣侯者年表里中有好幾個定天下,定諸侯的例子,實際上看描述,并沒有什麼值得一提的戰功,就是跟著打仗,功勞到了就封侯了,所以這個定字,我認為是沒什麼意義的。

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比如說蕭何,如果不是劉邦口胡,諸將是不會同意蕭何第一的,因為沒有明顯的戰功啊,所以最后描述的是「佐高祖定天下」,真正有意義的是「佐」這個字,而不是「定」。所以呂澤里面的「佐高祖定天下」更有可能是劉邦留在后方關中的一文一武分別是蕭何,呂澤,畢竟呂澤作為外戚是有這個資格的。

5. 說下其他的。

漢二年四月,劉邦大敗于彭城,為什麼要往下邑跑,看地圖(建議大家自己看,譚圖就可以)就知道,此時梁地有王武叛歸楚,阻斷了歸路,后有項羽追兵,此時如果你是劉邦,你敢往其他人那里跑嗎?畢竟慕容霸比較少見,投奔外戚是最安全的,此時在梁地以東還有樊噲的部隊,而梁地以西,則是靳歙的部隊,而原本在梁地的彭越早就跑了,可見叛歸楚的規模之大,靳歙和樊噲強攻才打通劉邦歸路,所以劉邦是沒辦法才往呂澤那里跑,如果沒有叛軍,正常的操作應該像劉秀兵敗順水一樣,偷摸的跑回滎陽,看情況是否要跑回關中,此時韓信收兵,在加上靳歙和樊噲的呈建制的軍隊,才穩住防線。

所以劉邦從呂澤是迫不得已的選擇,并不是說呂澤是軍中的二號人物才這麼做的。

另一個問題則是王吸、薛歐的問題,定三秦之后,兩人升為將軍,這是實打實的軍功升上去的,結果澤吹認為這兩人只是無名小卒,是大佬呂澤率領的。看功臣表,同時間的將軍是非常少的,而且劉邦在漢元年四月立軍功法,五月韓信再次重申軍功法,不可能存在這兩個人是呂澤的部下就升為將軍,否則軍功法還有什麼意義?

最后說一下,如果呂澤真的是漢軍的二號人物,那麼整個史記都可以改寫了,我不清楚怎樣的史家才有如此能力。畢竟如此想,則蕭何、張良、韓信等傳記里提到的內容都是有問題的,就是高祖紀都值得商榷了。

作為總結,我想說的是,總有人沒怎麼讀過史書,就認為歷史是任人打扮的小姑娘,對于這種人,我沒什麼意見,畢竟史書的閱讀量決定了你的史觀。

我討厭的是那種見到小姑娘就想領著他去看小金魚,說實話,著實噁心。不過在這個博眼球的時代,對這些人也應該諒解下,一地雞毛之后,雞毛還是雞毛,歷史還是歷史。

加一個問題,史記刪減十幾萬,其中有一萬多是關于呂澤的,誰能告訴我出處是哪里?

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回答2
2023/12/02
你要說因為政治原因,呂澤的戰功一定程度上被透明化,我是相信的但你要說二號人物……那快別扯淡了,他但凡進得了前十,也不至于透明成這樣。立下赫赫戰功的軍中二號人物後來政斗失敗的例子,一數一大堆就同時期的真 ... 查看全部
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回答3
2023/12/02
這其實是很簡單的一個問題,去翻翻史書有沒有空檔期就知道了。如果沒有,那就證明不是什麼重要人物,如果有,那就證明故意被抹掉了。舉個例子,比如最高官職大將軍,A 擔任,后面 A 調任以后中間隔了幾年 C ... 查看全部
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回答4
2023/12/02
這要看多少垃圾才能得出這種結論啊。。。史記寫得明明白白,漢軍的常務二老闆是誰。及高祖初起沛,盧綰以客從,入漢中為將軍,常侍中。從東擊項籍,以太尉常從,出入臥內,衣被飲食賞賜,群臣莫敢望,雖蕭曹等,特以 ... 查看全部
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回答5
2023/12/02
設:劉邦半壁江山韓信打下來的 劉邦半壁江山呂澤打下來的劉邦打江山全靠蕭何劉邦打江山全靠張良求:劉邦有幾個江山除去以上4人,100+列侯和6+異姓王共打下幾個江山? ... 查看全部
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回答6
2023/12/02
漢軍二號人物是蕭何,這點毋庸置疑。作為一個現代人,你得有一點基本常識吧?打仗本質上打的是什麼?是?后勤啊寶貝!漢入關中, ... 查看全部
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回答7
2023/12/02
在回答之前,我首先要說明幾件事,也是為了解釋為何呂澤記錄少的問題。雖然我對于《史記》的認識確實還很粗淺,但就我目前看到的現象是,《史記》中確實存在有部分人史料不全和史料不明的問題,并且還不是個別人,甚 ... 查看全部
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回答8
2023/12/02
不是。第一次,劉邦要從諸將中推一個人出來做燕王,大家一致表示推盧綰:高祖已定天下,諸侯非劉氏而王者七人。欲王盧綰,為群臣觖望。及虜臧荼,乃下詔諸將相列侯,擇群臣有功者以為燕王。群臣知上欲王盧綰,皆言曰 ... 查看全部
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回答9
2023/12/02
要知道以太史公的脾氣秉性,哪怕是坊間假的不能再假的野史傳聞,只要能夠用來貶低劉邦的軍事能力,那就一定會被他拿出來大書特書,造出幾十個成語出來。由此可見,呂澤二號人物這件事有多麼扯淡,畢竟連當時連地攤文 ... 查看全部
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回答10
2023/12/02
曹參:???爭不過韓信還爭不過你?勞資可是樂進(先登)于禁(軍權)周泰(身披七十余創)三位一體,還是韓信的親密戰友兼副手兼監軍。甚至能文能武,老了還能貢獻一個成語(蕭規曹隨)兄弟你什麼成語? ... 查看全部
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回答11
2023/12/02
這話當然是扯淡。首先,在漢朝,一個已經被誅殺殆盡的呂氏有什麼被隱晦的必要嗎?不說別的,真幫劉邦打下了魏國,趙國,齊國的韓信後來也謀反了呀,也族誅了呀,史記和漢書為啥不把這個人也錯記漏記了?後來的霍光霍 ... 查看全部
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回答12
2023/12/02
不是。漢軍二號人物在彭城之戰后到韓信破齊之間,二號人物毫無疑問是韓信——職務看,軍職大將軍,官職左丞相、相國;權力看,劉邦本部之外漢軍最大規模的方面軍統帥。在此之前,漢國二號人物為蕭何(丞相),其次是 ... 查看全部
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回答13
2023/12/02
你是不是對司馬遷老爺子的職業操守有什麼誤解?如果呂澤真有那麼多本事,司馬遷怎麼不不記錄呢?司馬遷筆下的史記,里面對于劉邦的對手,政敵的功績,都記錄了下來。項羽是劉邦頭號敵人,也有本紀。英布,韓王信,都 ... 查看全部
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回答14
2023/12/02
如果呂家很牛逼,會在老家混不下去避難沛縣?如果呂家有錢有勢,呂雉嫁給劉邦還要帶著孩子下田?呂雉被抓到監獄會受獄卒侮辱還好有劉邦兄弟罩著?如果呂澤是漢軍二號人物,那劉邦剛起兵的時候,一共就兩塊地盤,豐縣 ... 查看全部
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回答15
2023/12/02
韓信:MMP,網民說我打下了半壁江山,現在又說呂澤打下了半壁江山,合著劉邦蕭何張良曹參灌嬰樊噲張耳英布彭越加起來=空氣? ... 查看全部
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回答16
2023/12/02
曹參:???我跟蕭何爭不了第一功,所以你們就覺得隨便誰都能超過我的戰功了?韓信半壁江山,呂澤半壁江山,所以江山=韓信+呂澤+劉邦/蕭何/張良/陳平/酈食其/英布/彭越/曹參等武將/剩余謀士/全部漢軍換 ... 查看全部
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回答17
2023/12/02
以現存的記載來看,自劉邦號沛公始至劉邦崩于長樂宮終,漢的權力上的二號人物是且只能是蕭何蕭相國一人而已,這期間,作為君王備 ... 查看全部
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回答18
2023/12/02
呂澤作為劉邦的大舅子地位自然也要比普通人高一點,但是內政上不能代蕭何為相,領兵上值得一提的功績只有堅守下邑。要說史書有意抹殺他的功勞起碼應該拿出點可靠的證據,然而我在知乎見到的幾種說法都不太經得起推敲 ... 查看全部
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回答19
2023/12/02
行政官僚體系,二號人物是蕭何。中央決策體系,掌握令牌的二號人物是盧琯。中央參謀體系,開會組織一群老人討論問題,隨軍出征的二號人物是張良。中央直屬部隊長官,最高長官是劉邦,接下來先后就是曹參,韓信。皇親 ... 查看全部
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回答20
2023/12/02
漢中、巴蜀、北地、上郡:酈商關中、河南:劉邦魏、趙、齊:韓信、曹參隴西、東海:周勃南郡:靳歙吳、豫章、會稽:灌嬰東郡、南陽:王陵長沙:吳芮燕:臧荼以上是楚漢戰爭中具體誰為大漢打下多少地盤,這里只計算該 ... 查看全部
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回答21
2023/12/02
當年吹漢初三杰,韓信一半,蕭何張良一半,現在又來個呂澤,感情劉邦打個天下不僅一點力都沒出,還倒欠一半天下 ... 查看全部
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